Neues Feature: Die globale Technologie für Namensübersetzung

Von Karen

13. Juli 2015

Das obige Angebot kann man nur als einen schlechten Witz bezeichnen und kann bei Forschern nur auf Irrwege leiten:

Ein Programm zur Übersetzung von Namen vorzustellen, entbehrt jeder logisch las auch sachlichen Grundlage.

Es wird nicht einmal angegeben, nach welchen Normen ein Versuch unternommen wird, die Namen zu transkribieren oder zu transliterieren (und davon gibt sehr viele).

Es wird nicht einmal vorgestellt, ob die Namen transliteriert oder transkribiert werden. Sollte es sich um eine reine sprachliche Übersetzung handeln, so ist die Bezeichnung als Witz noch zu sanft und als Mumpitz treffender.

Wurden Namen zwangsweise nationalisiert (wie z. B. in Polen 1945-1956) so wurden sie weder übersetzt noch transliteriert, sondern nach Gusto des jeweiligen Beamten an das Sprachgefühl der geltenden Amtssprache angepasst. So kam es durchaus vor, dass in einer Familie die Brüder und Schwestern 4 unterschiedliche nationalisierte Namensvarianten verpasst bekommen haben.

Auch die Namensanpassung westslawischer Namen im anglosächsischen Bereich folgte keinen Regeln. Das Hauptmerkmal der nationalen Anpassung bestand darin, dass es für die anglossächsischen Bewohner leichter auszusprechen und zu schreiben war.

Überdies schafft der Versuch die Namen zu Nationalisieren nur eine weitere Erschwernis. Denn Slapansky kann sowohl Šlapanský als auch Šlápanský – zwei völlig andere Familien mit unterschiedlichem Wordstamm und Stammsitz. Hier durch werden weniger belesene Familienforscher womöglich auf eine jahrelange Fehlsuche geleitet.

Sogar eine wissenschaftliche Transliteration von Namen aus dem Lateinischen in das Kyrilische und aus dem kyrillischen in das lateinische Alphabet läßt sich nur durch eine mühsame Einzelfallanalyse ermitteln. Und das auch nur mit etwas Forscherglück.

Beispiel am Namensproblematik des Fürstengeschlechter Chowanski des Wappen Pogon Litewska:
„Es tritt als besonderes Problem das Fehlen des Buchstabens „H“ in im kyrillischen Alphabet auf, denn das „X“ entspricht phonetisch „ch“. Es gibt nicht entschiedene breite Diskussion uber die Behandlung dieses Problems bei der Transliteration, wobei teilweise die Ansicht vertreten wird, das kyrillische „Х“ als lateinsprachige „H“ zu transliterierten sei. Tatsachlich findet man sogar auch in der Fachliteratur die Form „Howanski“, die der Autor jedoch fur eine Falschinterpretation halt und die auch in den Quellen kaum vorkommt. Die russische / ukrainische / weisrussische Form weist Хованский aus, daraus wird im lateinischen und deutschen Chowanski, im Englischen und Franzosischen Khovansky und polnischen Chowański.

Bei der Transliteration entsteht bei der wissenschaftlichen (ISO) Transliteration Khovansky, bei der Transliteration in Latein entsteht Chowanski. Die polnische Variante weist Chowański auf. Eine allgemein zu verwendende Bezeichnung des Geschlechtes zu bestimmen ist nicht einfach. Einerseits handelt es sich um ein normannisch-litauisches Geschlecht. Andererseits entstand der Geschlechtername, der sich zum Familienamen verfestigt habe (unabhangig welchen Urspruch der Name hat) nach dem erfolgten Exil in das Grosfürstentum Moskau in Russisch.
Wegen dem Fehlen des Buchstabens ń in Russisch, Ukrainisch oder Weisrussisch als auch in Deutsch oder Englisch treten keine Probleme auf, da er problemlos durch n ersetzt wird.
Es kommen folgende Formen vor:
– Chowański (polnisch-litauische Adelsrepublik)
– Хованский (russisch – ukrainisch – weisrussisch)
– allgemeinlateinisch/deutsch Chowanski,
– englisch Khovansky und
– sowie die Falschformen Chowansky und Howansky.

Ahnliches Problem besteht bei der Transliteration des russischen G, mit dem das lateinische H und G dargestellt wird. Im der vorliegenden Arbeit betrifft es die Transliteration des russischen Groza –das folglich als Groza oder Hroza transliteriert werden kann (Gleb/Hleb). Autor verwendet die Interpretation russisches G zu lateinischen G. Die Eintragung in unterschiedliche russische Adelsregister als Groza bestärkt die vom Autor verwendete Interpretation.“
Quelle: Vorstellung der Konzeption einer Neubearbeitung der Geschichte des
Geschlechtes Kniaź Chowański, München 2012.

oder ein weiteres Beispiel aus der Begründung des Forschungsprojektes „Eliten der Res Publica Serenissima 1385 – 1569 – 1795 und in deren Gebieten bis 1918“ im Jahre 2013:
„Überdies konnte bisher die Problematik der Transliterierung/Transskribierung noch nicht einmal im Ansatz behoben werden. So besteht nicht einmal eine sachgerechte Empfehlung für Transliterierung lateinisch – kyrillisch – lateinisch Familiennamen, womit grenz- und sprachübergreifende Forschung erschwert wird. Der Familienname Лисенко wird heraldisch im lateinischen Alphabet korrekt klassifiziert als Name der Familie Łysienko / Lysienko. Bei Transkribierungen erhält man mindestens 3 mögliche transkribierungs-korrekte jedoch nicht die sachgerecht-korrekte Namensversionen: als Lissenko oder Lysenko (DE), Lisenko (EN), Lissenko (FR) und Łysenko (bei Weglassung der Sonderzeichen wird es zu Lysenko) (PL).“

Einzig sinnvoll kann sich die vorgestellte Methode bei Namen jüdischer Träger erweisen, den in diesem Kontext kamen tatsächlich bei der Namensvergabe reine Übersetzungen vor. Ebenso bei Vornamen, aber auch in diesem Bereich ist wegen der Verwendung von Kosenamen (gerade im Bereich des östlichen Europa) keine Treffsicherheit gegeben.

Schon im Bereich des Königreich Preußen (bis auf Ausnahmen wie z. B. Bei Kętrzyński > von Winkler > von Ketrzyński) wurde selten „übersetzt“

„Obiger Salomon RvB (1784–1839), noch Rogalski getauft, schreibt 1822 zur Namenserweiterung: … befahl FRIEDRICH II der Große, der einzige König von Preußen, daß die Familie den Namen „de Bieberstein Rogalla“ beim Eintritt in’s Militär der hier nachfolgenden Familienglieder annehmen sollte, wie geschehen.
 Eine Cabinetsordre wurde gesucht, aber nicht gefunden.[33] Die Existenz der Ordre wird wahrscheinlich, denn der Chef der Militärbildungsanstalten General-Leutnant v. Buddenbrook schreibt am 24. Juni 1776 dem Direktor der Kadettenschule zu Kulm Hauptmann v. Chlebowski: Der König habe am 12. des Monats Kulm persönlich besucht, ihn nach Rückkunft in Potsdam einbestellt und seinen Willen mitgeteilt, daß die Cadets zwar ihre polnischen Nahmens behalten können, wenn sie aber deutsche Nahmen dabey haben, so soll der deutsche Nahmen nebst dem polnischen in den Listen eingesetzt werden.[34]
 So geschah es konsequent, was die Namen von Kadetten aus fünf verschiedenen Geschlechter mit Ersteintrittsjahr und Anzahl belegen: (1.) v. Bieberstein [Kazimirski] 1786, 3×; (2.) v. Bieberstein Zawadzki 1776 5×, (3.) Marschall v. Bieberstein 1816 1×, (4.) Meyländer genannt Rogalla v. Bieberstein 1884 1×, (5.) Rogalla v. Bieberstein [ehedem Rogalla de Rogale/Rogalski] 1818 7×. Im verbrannten und nicht rekonstruiertem Listenteil wäre hier Christian Benjamin Rogalla von Bieberstein mit Eintritt Juli 1777 zu ergänzen. Er ging zum 1. Juli 1778 insKadettenhaus nach Berlin.
 Der Wunsch nach mehr Deutsch im Offiziersnamen läßt sich weiter rückdatieren: (1.) Für 1775 ist verbürgt, dass Friedrich II. einem sich anlässlich einer Revue v. Pokrziwnicki vorstellenden Offizier verdrießlich zurief: Er heißt „v. Bock“, infolgedessen die Familie den letzteren Namen entweder allein annahm oder mit ihrem Stammwappen verbunden führte.[35] (2.) Zu einem 1764 urkundlich als Johann Gottlieb Marschall von Bieberstein (1718–1785) belegten Kapitän weiß Gallandi zu berichten, dass er gemäß Wappen ein Kasimirski [v. Bieberstein] ist.[9] Nach mündlicher Überlieferung des Schwiegersohns Friedrich Wilhelm Henning hat ihm König Friedrich II. gelegentlich einer Vorstellung die Weisung erteilt, sich nicht Casimirski – da dieser Name einen Polen bezeichne – sondern Marschall von Bieberstein zu nennen.[36]
Quelle:
Wikipedia, Artikel Rogall von Bibersten

Dr. Edward von Schlesinger
Redaktionsleiter des Forschungsprojektes „Eliten der Res Publica Serenissima 1385 – 1569 – 1795 und in deren Gebieten bis 1918“

Publikationsorgan: de.szlachta.wikia.com/wiki/Home

Hallo Herr von Schlesinger, vielen Dank für die ausfürlichen Beispiele und Zitate und für Ihre Gedanken zu der Problematik der Transkription und Transliterierung. In der Tat ist es uns durchaus bewusst, wie komplex diese Aufgabe ist und wie schwierig die Umsetzung eines Tools für die Übersetzung von Namen anhand eines Computerprogramms ist. Dennoch wagten wir einen ersten Schritt, um unseren Nutzern bei einem Problem zu helfen, wofür es ansonsten gar keine oder sehr kostspielige Hilfe gibt. Natürlich möchten wir nicht behaupten, dass unser Tool perfekt ist und wir arbeiten ständig daran, es zu ergänzen und zu verbessern. Aber wir sind sehr stolz darauf, als erstes in der Ahnenforschungwelt einen Lösungsansatz für dieses komplexe Thema zu präsentieren.

Bemerkungen

Herbert Meschkat

22. Juli 2015

Die Einrichtung dieses Tool finde ich großartig!
Friedrich Strempfl

22. Juli 2015

Grundsätzlich gut
Carol Ackermann-Pine

23. Juli 2015

Hallo
Wo finde ich diese Funktion auf der Homepage?
Danke
- Karen
  
  3. August 2015
  
  Hier, Carol:
Grzyl, Helmut

23. Juli 2015

Sehr schön, aber wo kann ich den Namen zur Namensübersetzung eingeben (Link ?)
- Karen
  
  3. August 2015
  
  Hallo Helmut, hier ist der Link: myheritage.de/research
Sigrid Winge

23. Juli 2015

Hallo liebe Leute, das ist ein echter Fortschritt, für Eure Organisation… auch wenn ich die russische Sprache kenne, aber viele haben das nicht gelernt, die kyrillischen Zeichen zu lesen. Zur Info: Ich habe vor einigen Jahren meinen Geburtsnamen über genealogy.net recherchieren lassen und habe bis 1634 viele Antworten auf die Vorfahren erhalten. Das ist ein Top-Ergebnis!
Der Name Winge ist mein Ehename. Dort fand ich in USA bei jemand die gleichen Angaben zu Vorfahren meines Ehemannes. Das verblüfft schon! Es ist gut, dass es Euch gibt und auch andere Organisationen den Menschen bei der Suche ihrer Familie helfen zu können. Herzliche Grüße Sigrid Winge
Dr. Edward von Schlesinger

24. Juli 2015

Das obige Angebot kann man nur als einen schlechten Witz bezeichnen und kann bei Forschern nur auf Irrwege leiten:

Ein Programm zur Übersetzung von Namen vorzustellen, entbehrt jeder logisch las auch sachlichen Grundlage.

Es wird nicht einmal angegeben, nach welchen Normen ein Versuch unternommen wird, die Namen zu transkribieren oder zu transliterieren (und davon gibt sehr viele).

Es wird nicht einmal vorgestellt, ob die Namen transliteriert oder transkribiert werden. Sollte es sich um eine reine sprachliche Übersetzung handeln, so ist die Bezeichnung als Witz noch zu sanft und als Mumpitz treffender.

Wurden Namen zwangsweise nationalisiert (wie z. B. in Polen 1945-1956) so wurden sie weder übersetzt noch transliteriert, sondern nach Gusto des jeweiligen Beamten an das Sprachgefühl der geltenden Amtssprache angepasst. So kam es durchaus vor, dass in einer Familie die Brüder und Schwestern 4 unterschiedliche nationalisierte Namensvarianten verpasst bekommen haben.

Auch die Namensanpassung westslawischer Namen im anglosächsischen Bereich folgte keinen Regeln. Das Hauptmerkmal der nationalen Anpassung bestand darin, dass es für die anglossächsischen Bewohner leichter auszusprechen und zu schreiben war.

Überdies schafft der Versuch die Namen zu Nationalisieren nur eine weitere Erschwernis. Denn Slapansky kann sowohl Šlapanský als auch Šlápanský – zwei völlig andere Familien mit unterschiedlichem Wordstamm und Stammsitz. Hier durch werden weniger belesene Familienforscher womöglich auf eine jahrelange Fehlsuche geleitet.

Sogar eine wissenschaftliche Transliteration von Namen aus dem Lateinischen in das Kyrilische und aus dem kyrillischen in das lateinische Alphabet läßt sich nur durch eine mühsame Einzelfallanalyse ermitteln. Und das auch nur mit etwas Forscherglück.

Beispiel am Namensproblematik des Fürstengeschlechter Chowanski des Wappen Pogon Litewska:
„Es tritt als besonderes Problem das Fehlen des Buchstabens „H“ in im kyrillischen Alphabet auf, denn das „X“ entspricht phonetisch „ch“. Es gibt nicht entschiedene breite Diskussion uber die Behandlung dieses Problems bei der Transliteration, wobei teilweise die Ansicht vertreten wird, das kyrillische „Х“ als lateinsprachige „H“ zu transliterierten sei. Tatsachlich findet man sogar auch in der Fachliteratur die Form „Howanski“, die der Autor jedoch fur eine Falschinterpretation halt und die auch in den Quellen kaum vorkommt. Die russische / ukrainische / weisrussische Form weist Хованский aus, daraus wird im lateinischen und deutschen Chowanski, im Englischen und Franzosischen Khovansky und polnischen Chowański.

Bei der Transliteration entsteht bei der wissenschaftlichen (ISO) Transliteration Khovansky, bei der Transliteration in Latein entsteht Chowanski. Die polnische Variante weist Chowański auf. Eine allgemein zu verwendende Bezeichnung des Geschlechtes zu bestimmen ist nicht einfach. Einerseits handelt es sich um ein normannisch-litauisches Geschlecht. Andererseits entstand der Geschlechtername, der sich zum Familienamen verfestigt habe (unabhangig welchen Urspruch der Name hat) nach dem erfolgten Exil in das Grosfürstentum Moskau in Russisch.
Wegen dem Fehlen des Buchstabens ń in Russisch, Ukrainisch oder Weisrussisch als auch in Deutsch oder Englisch treten keine Probleme auf, da er problemlos durch n ersetzt wird.
Es kommen folgende Formen vor:
– Chowański (polnisch-litauische Adelsrepublik)
– Хованский (russisch – ukrainisch – weisrussisch)
– allgemeinlateinisch/deutsch Chowanski,
– englisch Khovansky und
– sowie die Falschformen Chowansky und Howansky.

Ahnliches Problem besteht bei der Transliteration des russischen G, mit dem das lateinische H und G dargestellt wird. Im der vorliegenden Arbeit betrifft es die Transliteration des russischen Groza –das folglich als Groza oder Hroza transliteriert werden kann (Gleb/Hleb). Autor verwendet die Interpretation russisches G zu lateinischen G. Die Eintragung in unterschiedliche russische Adelsregister als Groza bestärkt die vom Autor verwendete Interpretation.“
Quelle: Vorstellung der Konzeption einer Neubearbeitung der Geschichte des
Geschlechtes Kniaź Chowański, München 2012.

oder ein weiteres Beispiel aus der Begründung des Forschungsprojektes „Eliten der Res Publica Serenissima 1385 – 1569 – 1795 und in deren Gebieten bis 1918“ im Jahre 2013:
„Überdies konnte bisher die Problematik der Transliterierung/Transskribierung noch nicht einmal im Ansatz behoben werden. So besteht nicht einmal eine sachgerechte Empfehlung für Transliterierung lateinisch – kyrillisch – lateinisch Familiennamen, womit grenz- und sprachübergreifende Forschung erschwert wird. Der Familienname Лисенко wird heraldisch im lateinischen Alphabet korrekt klassifiziert als Name der Familie Łysienko / Lysienko. Bei Transkribierungen erhält man mindestens 3 mögliche transkribierungs-korrekte jedoch nicht die sachgerecht-korrekte Namensversionen: als Lissenko oder Lysenko (DE), Lisenko (EN), Lissenko (FR) und Łysenko (bei Weglassung der Sonderzeichen wird es zu Lysenko) (PL).“

Einzig sinnvoll kann sich die vorgestellte Methode bei Namen jüdischer Träger erweisen, den in diesem Kontext kamen tatsächlich bei der Namensvergabe reine Übersetzungen vor. Ebenso bei Vornamen, aber auch in diesem Bereich ist wegen der Verwendung von Kosenamen (gerade im Bereich des östlichen Europa) keine Treffsicherheit gegeben.

Schon im Bereich des Königreich Preußen (bis auf Ausnahmen wie z. B. Bei Kętrzyński > von Winkler > von Ketrzyński) wurde selten „übersetzt“

„Obiger Salomon RvB (1784–1839), noch Rogalski getauft, schreibt 1822 zur Namenserweiterung: … befahl FRIEDRICH II der Große, der einzige König von Preußen, daß die Familie den Namen „de Bieberstein Rogalla“ beim Eintritt in’s Militär der hier nachfolgenden Familienglieder annehmen sollte, wie geschehen.
 Eine Cabinetsordre wurde gesucht, aber nicht gefunden.[33] Die Existenz der Ordre wird wahrscheinlich, denn der Chef der Militärbildungsanstalten General-Leutnant v. Buddenbrook schreibt am 24. Juni 1776 dem Direktor der Kadettenschule zu Kulm Hauptmann v. Chlebowski: Der König habe am 12. des Monats Kulm persönlich besucht, ihn nach Rückkunft in Potsdam einbestellt und seinen Willen mitgeteilt, daß die Cadets zwar ihre polnischen Nahmens behalten können, wenn sie aber deutsche Nahmen dabey haben, so soll der deutsche Nahmen nebst dem polnischen in den Listen eingesetzt werden.[34]
 So geschah es konsequent, was die Namen von Kadetten aus fünf verschiedenen Geschlechter mit Ersteintrittsjahr und Anzahl belegen: (1.) v. Bieberstein [Kazimirski] 1786, 3×; (2.) v. Bieberstein Zawadzki 1776 5×, (3.) Marschall v. Bieberstein 1816 1×, (4.) Meyländer genannt Rogalla v. Bieberstein 1884 1×, (5.) Rogalla v. Bieberstein [ehedem Rogalla de Rogale/Rogalski] 1818 7×. Im verbrannten und nicht rekonstruiertem Listenteil wäre hier Christian Benjamin Rogalla von Bieberstein mit Eintritt Juli 1777 zu ergänzen. Er ging zum 1. Juli 1778 insKadettenhaus nach Berlin.
 Der Wunsch nach mehr Deutsch im Offiziersnamen läßt sich weiter rückdatieren: (1.) Für 1775 ist verbürgt, dass Friedrich II. einem sich anlässlich einer Revue v. Pokrziwnicki vorstellenden Offizier verdrießlich zurief: Er heißt „v. Bock“, infolgedessen die Familie den letzteren Namen entweder allein annahm oder mit ihrem Stammwappen verbunden führte.[35] (2.) Zu einem 1764 urkundlich als Johann Gottlieb Marschall von Bieberstein (1718–1785) belegten Kapitän weiß Gallandi zu berichten, dass er gemäß Wappen ein Kasimirski [v. Bieberstein] ist.[9] Nach mündlicher Überlieferung des Schwiegersohns Friedrich Wilhelm Henning hat ihm König Friedrich II. gelegentlich einer Vorstellung die Weisung erteilt, sich nicht Casimirski – da dieser Name einen Polen bezeichne – sondern Marschall von Bieberstein zu nennen.[36]
Quelle:
Wikipedia, Artikel Rogall von Bibersten

Dr. Edward von Schlesinger
Redaktionsleiter des Forschungsprojektes „Eliten der Res Publica Serenissima 1385 – 1569 – 1795 und in deren Gebieten bis 1918“

Publikationsorgan: de.szlachta.wikia.com/wiki/Home
- Karen
  
  4. August 2015
  
  Hallo Herr von Schlesinger, vielen Dank für die ausfürlichen Beispiele und Zitate und für Ihre Gedanken zu der Problematik der Transkription und Transliterierung. In der Tat ist es uns durchaus bewusst, wie komplex diese Aufgabe ist und wie schwierig die Umsetzung eines Tools für die Übersetzung von Namen anhand eines Computerprogramms ist. Dennoch wagten wir einen ersten Schritt, um unseren Nutzern bei einem Problem zu helfen, wofür es ansonsten gar keine oder sehr kostspielige Hilfe gibt. Natürlich möchten wir nicht behaupten, dass unser Tool perfekt ist und wir arbeiten ständig daran, es zu ergänzen und zu verbessern. Aber wir sind sehr stolz darauf, als erstes in der Ahnenforschungwelt einen Lösungsansatz für dieses komplexe Thema zu präsentieren.
Peter Böhm

24. Juli 2015

ich kann meine Seite leider nicht mehr öffnen?
- Karen
  
  3. August 2015
  
  Hi Peter, hast du eine Fehlermeldung erhalten?
Hans Werner Janus

25. Juli 2015

Es stimmt. Die Welt wird immer kleiner, und dieses geniale Tool von MyHeritage trägt einmal mehr dazu bei. Gratulation. Weiter so.
Haindl Josef

25. Juli 2015

Ganz Super, viele neue Möglichkeiten!!
Remo

11. August 2015

Das perfekte System gibt es nicht. Da sind schon viele kluge Köpfe heissgelaufen.

Was wir hier finden, ist ein weiteres gutes Hilfsmittel zur Spurensuche. Prima !

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